مقابلة مع رائد الامن السابق صباح الحمداني حولة جريمة الانفال و معتقل طوبزاوا ودبس (القسم الثانی)

Thursday, 04.08.2021, 23:41

3328 بینراوە


يسعدني أن أنظم هذا االمقابلة معك  للقراء الأكراد، ليكونوا على دراية بالعديد من الاحداث  الخفية التي وقعت في منتصف حتى اواخر الثمانينيات، مما أدى إلى سقوط أكثر من 200000 ضحية من المدنيين الاكراد  و الكلدان  و السريان.
 كان لعقد الثمانینیات وقع كبیر فی تاریخ العراق المعاصر ، حیث جری فیها حرب بین العراق و ایران لمدة ثمان سنوات راح فیها عدد كبیر من الطرفین، وتم تغذیة هذه الحرب من اطراف العدیدة ، ولثمانینیات وقع اكبر علی أڵشعب الكوردی، حیث قام نظام بعملیات للابادە الجماعیە للعوائل و الاطفال الابریاء عزل كان كل ذنبهم هم الاكراد، عرف فی الادبیات النظام بالعملیات الانفال السئة الصیت، لكشف بعض نواحی الخفیە نجری هذا اللقاء مع احدی المطلعین او احد المعاصرین للاحداث ذلك التاریخ، نرحب الرائد الامن صباح الحمدانی نبدا الحوار :

س: في المقابلة مع دكتور حميد عبدالله في برنامج (شهادات خاصة)، ذكرت ان في اجتماع للجنة شؤون الشمال، التي كان يرأسها عبدرالرحمن شكرجى، و حضرها علي حسن مجيد، وانت كنت احد المشاركين في الاجتماع، كانت الحديث يدور حول بدأ عمليات تنضيف الشمال، ترافقه عمليات العسكرية، لتهيئة المكان في معسكر خالد و دبس، هذه الاجتماع في  اي وقت كان و من حاضرين و مكان الاجتماع و شنوا كان قرارات الاجتماع؟

ج: ضباط من الاستخبارات والامن والمخابرات وانا كنت ممثل امن كركوك  في لجنة شؤون الشمال الواقعة على نهر { الخاصة } مجاور لمديرية امن كركوك في 1988 .. في نهاية شهر شباط 1988 .. 

والقرار كما اوردته في 

س: كما ذكرت سابقا، في البداية كانوا ياَتون بالمؤنفلين الى معسكر طوبزاوة، فما كان الاجراءات معهم؟

ج: اسكان المحجوزين في قاعة تدريب الجنود , بعد فصل العوائل عن الرجال .. وتوفير الارزاق لهم , وتوزيع الفراش{ بطانيات }  لكل عائلة والقيام بعمل { تحقيق صحائف اعمال لكل شخص ولكل عائلة وربط الهويات التي كانوا يحملونها في اضبارة لكل عائلة ! واسباب تواجدهم في منطقة الحزام الامني الممنوعة , وكان اغلبهم لم يقبض عليهم في المنطفة الممنوعة , بل تقبض عليهمم مفارز الجيش , على الشوارع وفي السيطرات , { لانهم لا يعرفون } مصيرهم ...ولا انهم سيقتلون ... 

س: هل من معسكر طوبزاوة يرسلون النساء و الاطفال الى معسكر دبس بمعنى أخر يرسلون الى مركز قتال دبس؟ اضافة كيف كانت حال المؤنفلين في المعسكرين؟

ج: كل معسكر يستلم السيارات الوافدة من القطعات التي قبضت عليهم مصحوبين بالانضباط العسكري ’ لان اغلب المقبوض عليهم يأتون من القطعات العسكرية التي بدأت تنفيذ الواجب مع هجوم الانفال في آذار 1988 الاوسع  , 

س: ذكرت سابقا، أن عبدالرحمن شكرجي ابلغك، بانه حسب تبليغ من طاهير حبوش مدير مكتب علي حسن مجيد، يجب تسليم المؤنفلين للمحافضات و بعثوهم حسب السياق، القصد من (حسب السياق) اعدامهم و قتل و الدفن  بدون محاكمة وفي أي تاريخ جاءكم هذه القرار.
 ج: كل ما اقوله لك .. في شهر آذار 1988- كنت اراجع اللجنة , ومعي احصائيات المحجوزين .. وخلاصات عنهم  , وان وجد  مع المحتجزين تركمان او عرب او من قوميات اخرى , فيطلق سراحهم . وكان هذا جدا قليل .. { معدودين } 
كانت التعليمات بالبداية انهم سيجري اسكانهم في مجمعات بالقوة, او نقلهم للمحافظات العربية ..ولكن بعد احداث هجمات على القرى المستعربة في التون كوبري وكفري ... جاءت تعليمات الى اللجنة وابلغني في حينها العميد عبد الرحمن الشكرجي , وضباط اللجنة  انه سيجري توزيعهم على المحافظات, لاسباب { حسب السياق} ! وفعلا بدأت تأتي سيارات نقل الموقوفين من مديريات الامن  لتأخذ{ الوجبات }  الى المحافظات التي فيها صحاري ..وبدأنا نفهم ان الشغلة تصفيات ومقابر جماعية } .

س: ذكرت ان قتل المؤنفلين صدر من قبل علي حسن مجيد، كم مرة قابلت علي حسن المجيد؟

ج: مرة واحدة ... حضر علي حسن المجيد  في لجنة شؤون الشمال في نهاية شباط او اول آذار,  في الاجتماع التحضيري . وبعدها لم اراه 

س: في المقابلتك مع دكتور حميد، اشرت الى ان ضباط  يقومون بعملية جرد و تحقيق في الهويات المؤنفلين وتجهيزهم بمستلزمات المنام.. تدقيق و تحقيق في أي شيئ و ماهو الأسئلة التي يوجهونه الى المؤنفلين و أضافة الى ذالك شهود الأعيان التي نجو من المعسكرات، يقولون لايوجد المنام، العيش كانت في قاعات  كبيرة و مزدحمة بدون اي خدمات، حتي لايوجد  تواليت و الماء و مكيفات هواء و منام فوق الارض.

ج: الخدمات موجودة والفراش موجود عبارة عن بطانيات فقط , والنوم في القاعات ليلا , وتقفل عليها القاعات اما في النهار فلهم الحرية داخل المعسكر , وهناك تواليتات ومياه لان القاعات خاصة لتدريب الجنود المستجدين. والجو كان آذار .. ويوجد مدافيء في القاعات

 
س: لماذا يقومون بالجرد أو الأحصاء المؤنفلين اذ كان مصير كلهم نفس شيئ وهو الموت بدون أي محاكمة أصولية.

ج: لا احد يعرف ان مصيرهم الموت  بل ان العملية تدقيق هويات ,  وتنسيق اضابير وانتظار الاوامر, وقيل في حينه  سيجري توزيعهم للمحافظات العربية او القرى والمجمعات العصرية  للسكن هناك لوقف دعمهم { للمخربين } كما قيل عنهم .

س: في طوبزاوة كانت يتم توزيع العوائل أو المؤنفلين على مجاميع حسب فئات العمرية، مثلا: شباب و رجال و نساء والاطفال، و شيوخ .... لماذا؟
ج: هكذا هي التعليمات  كما اتذكرها 

س: لماذا هذا التوزيع حسب الفئات العمرية، ما كانت الغاية منه.
 ج: الرجال :: يبقون في القاعات ... بدون خروج ... الا في حالة التحقيق معهم واملاء صحائف الاعمال , ولا يجري جمعهم مع العوائل لان العوائل كلها نساء وبنات واطفال . 

س: ماذا كانت رتبتك في ذلك الوقت؟
ج: كنت برتبة نقيب في امن كركوك

س: هل شفت أو سمعت بعمليات الأغتصاب حصلت داخل المعسكرات.
ج: نهائيا لا يجري هذا ولا يسمح بالاغتصاب او التحرش ... 

س: ذكرت بأنك كنت منسق المعسكرين دبس و طوبزاوة، ماهو واجباتك كمنسق؟
 ج: التنسيق .. صحائف الاعمال , وتوفير الارزاق بالتنسيق مع الجيش , واعطاء الاعداد للمحتجزين ..واتذكر في شهر آذار كانوا اكثر من 10الف نسمة .حينما تركت الواجب والتحقت الى الامن العامة - الدورات 

س: هل حضرت أو صادفك ولادة الطفل اثناء اعتقال؟
ج:  قلت انه ارسلنا امرأة حامل للمستشفى النسائية , ورفضوا استقبالها الا بكتاب رسمي , فراجعت انا المستشفى ومعي كتاب  رسمي من امن كركوك .. باعتبارها محتجزة على امن كركوك ... 

س: هل مات احد اثناء وجودهم في المعسكرين؟ حسب شهادات، الأطفال يموتون بكثرة في المعسكر قتال الدبس؟
ج:  لم تحصل اية وفيات ... انا بقيت اراجعهم بحدود 3 اسابيع .. 

س: هل يعالجون المرضي؟
ج: هناك مفرزة طبية للمعسكر وتقوم بمعالجة المرضى .. وتوزيع الدواء 

سؤوال:  كيف  كان نوع الطعمة و علاج  مرضى و دفن موتاهم، وحتى اتصال  مع  عوائلهم؟
ج:{ الاكل هو مثل وجبات الجنود والعسكريين } والمعسكر يقوم بترتيب هذا لانهم  محسوبين ضيف على الوحدات العسكرية 

س: هل يجري محاكمات للمؤنفلين, اثناء تواجد مؤنفلين و وجودهم  في المعسكرين؟
ج: لا يوجد محاكمات نهائيا .. ولا تحقيق ولا ضرب ولا اي اجراءات .. فالناس غير متهمين باية تهمة ... سوى تحقيق الهوية واسباب وجوده في مناطق الحزا الامني وكيف قبض عليه , ولا احد ينظر لهم كمتهمين , بل عوائل سيتم ابعادها 

س: هل كانت يجري مراسيم دفن للموتى و مراسيم دينية لهم؟
ج:  لم ارى اي وفاة في تلك الاسابيع 

س: هل كانت يوجد ضرب المعتقلين و تعذيبهم؟
ج:لا يوجد نهائي .. 

س: ماهو تاريخ نقلك الي امن عامة للدورة المركزة؟
ج: في الاسبوع الاخير من شهر آذار التحقت الى الامن العام  { مركز التطوير الامني } للالتحاق بالدورة الثقافية المركزية 1988  التي انتهت في  اول تموز 1988 ... 
استدراك : 
1- اثناء ذهابي الى الامن العامة - الاليات واما كنت في الدورة. لاملاء الوقود من المقر لان سيارتي خاصة بالدائرة ولكنها باستخدامي الشخصي , شاهدت في الاليات سيارة { نقل موقوفين مغلقة } وكان عليها عشرات او مئات الاطلاقات فسئلت فقيل لها انها كانت في كركوك لنقل موقوفين , وتعرضت للهروب , فقتل كل من فيها ! لمنع الهروب . 

2- عدت الى امن كركوك في تموز 1988 , وكان المعسكر كما علمت فارغ حيث تم  نقل الالوف الى مديرات الامن الاخرى  , ونقلت  مئات العوائل الى محافظات العربية ممن تخلصوا من قرار الموت 

للسكن هناك , حيث كان قد توقفت المقابر الجماعية ,  والرجال قسم منه نقلوا نكرة السلمان .
وكانت قد وردت مئات الشكاوي عن المفقودين , واحلناها الى لجنة شؤون الشمال ! والناس تبحث عن العوائل وعن اولادها  

س: لكن من شهر الرابع  وصل المؤنفلين الى طوبزاوا.
ج: بالضبط .... في شهر 3 بدأ وصول المحتجزين ,.,, ولا انسى .. هذا ابدا ... وفي نهاية شهر 3 غادرت الى بغداد . وفي نهاية شهر آذار بدأت التصفيات والمقابر الجماعية ... انا متأكد

س: حسب الوثائق وشعود الاعيان في  عمليات الأنفال  اول  لايوجد  مؤنفلين بشكل واسع.. من  شهر  الرابع  بدأت عمليات القاء قبض على سكان القرى أي المؤنفلين.
ج: انا اقسم بالله ان الامر بدأ في شهر 3 . بالضبط ولن انسى لان انا في بداية  1-4-1988 ... داومت في الامن العامة ... وللعلم الدورة طويلة .. يعني عادي ان اخذ .. اجازة 4-5 ايام . ليكدام ... .. لارتب امور دورتي .. وانا عائلتي ...
س: صحيح... لكن  حتى  الشهر  الرابع  لم  يدخل  معسكر  خالد، هذا العدد من المؤنفلين.
ج:  ما اقوله دقيق جدا ! لانني كنت مسؤول عن الاحصاء, ومجموع الموجودين... .. على كل هذا ما اعرفه .. من جانبي ..

س: لكن  حتى  شهر  نيسان  لم يتم أدخل  مؤنفلين  للمعسكرين، بالاخص  دبس،  لانها في البداية يأخذون بهم الى معسكر طوبزاوا، بعدها يتم فقط نقل نساء و الاطفال  للدبس.
ج: كيف تصدقني .. اخ علي .... وتقول { لم يدخل } !! وانا بيدي وذهبت مع امرأة كردية محتجزة ...  .. للولادة في مستشفى كركوك . وبيدي .. نقلت الاحصائيات الى مقر رئاسة لجنة شؤون الشمال للمحجوزين ... حتى الاسبوع الاخير من شهر آذار .. .  . وانا داومت في 1-4 في الامن العامة - مركز التطوير الامني ..  صدقني معلوماتك غير دقيقة .... وانا لا انسى والاحداث في ذهني مترابطة تماما !

س: حسب تقويم الأنفال، في المرحلة الثانية من عمليات الانفال بدأت أحتجاز المؤنفلين، وهذا المرحلة بدآت في 22 مارس؟
ج: اخ علي : هناك تلفيقات وهناك .. كلام غير صحيح , وهناك , كذب ... كثير .. وهناك حقائق مغيبة ! وكلها تستند الى مصادر .. غير دقيقة .. .. انا شاهد وانا اتذكر تماما .. ولن اضحك على نفسي ... ولتغيير في التوقيتات .. لا استفيد منه ولا اتضرر ... والاحداث .. اتذكرها تماما ! ولهذا لن تجد ... عمليات قتل مئاتمن  بدو عشيرة { شمر طوكة } في التون كبري , ولن تجد مقتل العشرات في كفري .... لان هناك كذب .... وهناك تلفيق ....  البعض ... يريد ان يكشف جرائم صدام .... وينسى جرائمه ! لا شك ان جرائم الدولة .... هي اخطر واقسى  من اية جرائم اخرى ! ولكن يبقى القتل والابادة .. للعوائل والاطفال ... لصدام ضد الاكراد اضعاف الف مرة .. مما قتله الاكراد من العرب ..... المطلوب .. من ناس يخافون الله .. ان يؤرخوا الحقيقة كما هي ..... لا ان يتلاعبوا بعنصرية ., هذا تاريخ ..


س: لا  انا  ادور  عن  الحقيقة؟
ج: اخي علي ... اذكر شهادتي كما هي ..... وبالنص والتي اقسمت وحلفت بالله العلي العظيم بتفاصيلها وتواريخها ...ولا تنسى  ان ما نقوله للعراقيين كورد وعرب وتركمان وهم يتذكرون الاحداث ... فلتكن صادقة ومخلصة للتاريخ وللناس .. يبقى شيء واحد مهم ... ان العراق  منبع الصراعات والقتل والعنصرية والطائفية والعرقية ... والظلم وانعدام الانسانية ... هكذا يريدنا الغرب !  وهكذا يريدوننا مستقبلنا ... ممحي من الوجود

س: أعتذر على الاصرار في هذا السؤوال، لأني متاكد أن في مرحلة الاولى من أنفال، لايوجد  أشخاص  مقبوض  عليهم، لأن عمليات القبض بدأت في مرحلة الثانية لعمليات الأنفال وتاريخ بدئ هذا المرحلة  من 22_3 لغاية  1_4
ج:   اخي علي : كل ما سمعته ..  من الاخرين دعه على جنب  فانا شاهد عيان .. عاش اسابيع في الحدث , وليس شاهد شاهد حادث سيارة  قبل 33 عام .. !  وما اقوله .. عن التواريخ دقيق جدا ... ومن حسن الصدف ان يكون التحاقي بدورة في الامن العام ! هي الحد الفاصل .. وانت تعلم انا وعائلتي من 6 اشخاص عندما ننتقل الى بغداد ونسكن هناك مؤقتا  في بغداد ... كل هذا يتطلب وقتا وتحضيرات  وتفاصيل ونقل اولاد للمدارس !!! وقد تذاكرت هذا بالتفاصيل مع زوجتي  ونحن قد عشناه بالتفاصيل ... ولهذا لا يوجد اي اخطاء لا بالحادث ولا بتجميع الوف المقبوض عليه ..  والله العظيم اتذكرها مثل فلم سينمائي} والله العظيم .. قبل اسبوع من مغادرتي ... المعسكرين .. جائتنا تعليمات بفرز  الشباب من عمره من 15-50 .. عام وشككت في حينه { انه سيجري اعدامهم } فقمت بتصغير الشباب الذي عمره 18 .. اسجله 14 .. واوصيت هذا { المعاوني…

س: في كلا المعسكرين  يقومون بفرز الشباب حسب العمر؟
ج:اخي ... انا كنت استلم تعليمات لكلا المعسكرين ... الدبس وخالد ... ومعسكر خالد هو الاول الذي افتتح ...  وبعد اسبوعين تقريبا  افتتح الثاني { الدبس } لكثرة المحتجزين

س: اقصد  فرز الشباب حسب العمر.
ج:  نعم التعليمات لكلا المعسكرين ...

س: هل افتتح معسكر  دبس  لكثرة  محتجزين  أم كون  مكان  مختص  للنساء  والاطفال فقط؟
ج :كلا المعسكرين ... كانا مخصصان  لاستيعاب العوائل والرجال والنساء ... الى حد انتقالي الى بغداد ... بعدها لا اعلم بالتفاصيل .... وفي الاسبوع الاخير قبل مغادرتي ... بدأت السيارات لنقل المعتقلين تأتي وتنقل العوائل  الى مكان مجهول !!! وعندها قلنا انها قد بدأت { المقابر الجماعية }

س: كم كانت عدد المحتجزين في دبس تقريبا في ذلك الوقت؟
ج:  لا اتذكر ...

س: ذكرت بانك مهامك هو جرد وأحصاء المعتقلين،  يعني  تقريبا  حتى  يوم نقلك، كم معتقل كانوا موجودين  في كلا  المعسكرين؟
ج: يعني بالعموم المعسكرين كان الموجود بيهن اكثر من 15 الف محتجز

س: بتقديرك كم كانت عدد كل المؤنفلين؟
ج: قبل ان اغادر المعسكرين ..في نهاية آذار  كانوا اكثر من 10 الف  نسمة ! وكم وصل الرقم لاحقا .. لا اعلم

س: من كان مسؤول  عن  معسكر  طوبزاوة؟ هل  يزورها  قادة  العسكريين؟
ج: المسؤول عن معسكري طوبزاة . المباشر {  العميد ... عبد الرحمن الشكرجي .... رئيس لجنة شؤون الشمال ... ومن فوقه على حسن المجيد ..
س: هل  قادة  العسكريين  يزورون  المعسكرين؟
ج: يوجد ضباط عسكريين ... تابعين للمعسكر .. وهؤلاء ليس لهم علاقة بالامر ... فقط الجانب الاداري .. والحماية والتنظيف ..

س: يقولون كان معسكر  طوبزاوة  قيادة الخلفية  للعمليات الانفال؟ هل كان يوجد  لجنة  عليا  للقيادة معسكر طوبزاوة؟
ج:   غير صحيح ... لم ارى ولا ضابط واحد منهم ؟؟؟؟ طيلة 3 اسابيع ...والقيادة .. كانت في مركز { لجنة شؤن الشمال .. .. واثناء تجميع .. المحتجزين والعوائل .... قرر علي حسن المجيد ... البدء بالمقابر الجماعية .. وتوزيع  العوائل وغيرهم على المحافظات  ... واستلم مهمة .. المقابر مديريات امن المحافظات .. حيث بدأت  مديريات الامن بالدرجة الاولى .. ارسال سيارات نقل الموقوفين المتوفرة لديها .. لاستلام حصصها من المحتجزين ........  ودائما { نتكلم عن معسكري الدبس ومعسكر خالد } كمعسكر واحد ....

س: معسكر الدبس  كان  فقط  فيها  النساء  والأطفال، لكن  طوبزاوا مركز  للتجميع كل  مؤنفلين في كل  قطاعات، ما عدا محافظة دهوك؟
ج: حقيقة ,, في فترة وجودي .. خلال شهر آذار 1988 .. كانت السيارات العسكرية وسيارات الشرطة والامن والاستخبارات .. تجلب المقبوض عليهم , وهم على الاغلب عوائل .. وترسل مباشرة من دوائر الانضباط العسكري { الاغلبية } من عندهم .. لان هم مبلغين .. بان يرسلوها الى المعسكرين ... والمعسكرات تستقبل الجميع ,,, { الاغلبية من المقبوض عليهم عوائل .. } ويجري فرزهم ... خلال وجودي 99% عوائل ... ونادر ان يكونوا شباب .. !

س: هل  علي  حسن  مجيد يزور  المعسكرات؟
ج:  لم اسمع بهذا

س: ماهو علاقة المعسكرين بدائرة امن  كركوك؟
ج: لا يوجد علاقة ......  لكن مثل بقية دوائر الامن في المحافظات  ,,, التي استلمت وجبات ... للمقابر .. الجماعية ..

س: اذا ماكو علاقة لدائرة الأمن كركوك بالمعسكرين، انت كمنتسب  لدائرة أمن كركوك، فكيف كنت منسق المعسكرين و مسؤول الاحصاء؟
ج: طلبوا ضباط مع { مفوضين } .. بحدود 20 .. ضابط ومفوض ...  من دوائر الامن والاستخبارات والامن  في كركوك ... فقط ,.. في لجنة الاستقبال والتنسيق ... للعمل في { لجنة شؤون الشمال } التي يراسها عبد الرحمن الشكرجي ...

س: هل  يوجد  عناصر العسكرية  في أدارة المعسكريين؟ او كان كلهم  من دائرة الأمن؟
ج: الكادر العسكري الاصلي الذي يدير المعسكر موجود ولكن ليس لهم علاقة بالموضوع

س: هل هذا نفس شيئ بالنسبة لمعسكر  الدبس التي كان مكان أعتقال الاطفال و النساء؟
ج: نفس الشيء ! وكان المحتجزين بعهدة لجنة شؤون الشمال

س: ماهو نوع علاقة مديرية امن كركوك  باللجنة  شؤون الشمال؟
ج: لا يوجد علاقة : رسمية .. ولا ادارية .. بل من خلال علي حسن المجيد .. الذي هو { رئيس جمهورية الشمال } الذي يصدر اوامره لكل الدوائر العاملة في الشمال ومن ضمنها كركوك !  فتنفذ ....

س: بما انك كنت مسؤول تنسيق  للمعسكرين  والاحصاء المؤنفلين؟ هل  لديك رقم محدد للعدد  كل  المؤنفلين؟
ج:لاني غادرت الى بغداد - الدورة .. لا اعرف الرقم .. .. كما قلت في السابق

س: من أين كانت يصدر توجيهات لكم حول  مصير  المؤنفلين؟
ج:من لجنة شؤون الشمال المرتبطة بعلي حسن المجيد

س: ماهو مهام التنسيق بين معسكرين؟ هل كانت يختلف من معسكر لأخر؟
ج:  نفس الشيء ... ما يطبق بهذا يطبق بهذا

س: جواب  ليس  واضح؟ قصدي كيف كانت تنسيق بين معسكرين  طوبزاوا  و دبس؟
ج: معسكرين يعودون لواجب واحد !  والواجب واحد , بالبداية .. كان على اساس عزل الرجال .. من عمر 15 - الى 50 .. لارسالهم الى نكرة السلمان .. ونقل العوائل الى المحافظات العربية .. او القرى العصرية .. ليكونوا تحت الرقابة ... ولكن عمليات التون كوبري وكفري .. ومقتل عرب التعريب ..... وردت اوامر علي حسن المجيد ..  بالمقابر  الجماعية .................................ادناه  تسجيل واوامر علي حسن المجيد ... .. گتلهم جيبولياها ..على راسي... لكن رعايتهم.... أدفنهم بالشفلات..هاي رعايتهم...يگولون أعرضهم بالتلفزيون..
. هذوله سلمو...!!!! يعني راح أخليهم طيبين يااخي...؟؟.
.. زين وين أحطهم.. هالبشر هالكثر.. { هالكثر } !! .
گمت أوزع بيهم عل المحافظات..ولهناك من هينه البگلينات ادزها والشفلات " 
 خافوا .... 
وما يلفظ من قول الا لديه رقيب عتيد ! 
س: لماذا معسكر دبس؟ أنا قبلها قلت عمليات التون كوبري يعود الى سنة 1985
ج: كلامي دقيق جدا ... والله على ما اقول شهيد ... وانا شفت الفلم وانا في امن كركوك ... التي اشتغلت فيها .. من شهر 1 -  1987 - ....شهر 7 .... 1989 .... والحادث .حقيقة ينكرها البعض لاسباب ... انهم لا يخافون الله ... ولا يريدون الحقيقة ... الا ما يعجبهم ..... ! انا انسان صادق مع الله .. وصادق في شهاداتي  ... وهي لله ... ولم استفد ولا اريد فائدة ... ولا اريد جزاء ... ولا شكورا .....

س: انا كنت قريب من  حادث التون كوبري بمسافة بضع  كيلومترات، و  كنت من اشد معارضين  لهذه  العملية.. كانت ذالك في سنة 1985. 
ج: عمليتك ..... انت غير هذه .... التي انا اقصدها حدثت  في آذار 1988 ,,,,,

س: أنت تقول أن حادثة التون كوبري حدثت في  شهر  الثالث من سنة 1988، لكن في هذا التاريخ، كانت قري منطقة التون كوبري خالية من سكان.. لان القرى كانت مهجرة.
ج: اخي عمليات ... جاؤوا نفذوا وغادروا

س: اذا كانوا  يريدون ارسال  الرجال لنكرة سلمان والعوائل  للمدن  العربية، فلماذا معسكر  الدبس؟
ج:  اخي المعسكرين للتجميع .... لتجميع المحتجزين .... لنفس الواجب ونفس المهمة

س: المحتجزين في الدبس الذين نجوا، يقولون في البداية اخذوا بهم الى طوبزاوا، بعد ذلك  فصلوا  اطفال  و نساء  و  ارسلوهم الى الدبس؟
ج:ممكن تصير مناقلات بيناتهم ... هذا وارد ... لكن السيارات العسكرية كانت تجلب وجبات المقبوض عليهم ... ومنهم من يرسلونه الى دبس ومنهم لمعسكر خالد , لاحظ انا بقيت معهم بحدود 3 اسابيع .. وغادرت .. ولا اعرف تطورات الامور ... ممكن صارت اشياء انا لا اعرفها !

س: هل تتذكر أسماء مسؤولين، او مديرين للمعسكرين دبس  والطوبزاوا؟
ج: لا يوجد مسؤولين مباشرين ... بل ضباط متواجدين في المعسكرين يقومون .. بتنظيم امور المحتجزين وصحائف اعمالهم واضابيرهم ...  .... المسؤولية هي خاضعة .. لللواء او العميد عبد الرحمن الشكرجي ... هو رئيس لجنة شؤون الشمال ... هو كان المسؤول المباشر .,,, ومعه عدد من ضباط اللجنة....

س: شكرجي مسؤول الكل، لكن لازم وجود شخص في  كلا المعسكرين  مسؤول  عن  شؤون  اليومية  و تنفيذ قرارات؟
ج:  اخي علي ... هذا من 32 سنة ... اكيد كان اكو ضباط اخرين ... لكن لا اتذكر اسمائهم ...
هناك ضباط مخابرات واستخبارات ... وانا كنت ممثل امن كركوك ...
اسماء واحد ابو حلا من المخابرات ...  .... وواحد ابو سيف من الاستخبارات  ... مثلا ......
س: هذه  الاسماء يشبه بالاسماء الداعشين؟
ج: اسماء دايرة .... بذاك الوقت ... وابو حلا كان من المخابرات ... والثاني كان من المنظومة
س: هل تتذكر اسمائهم الحقيقية؟
ج: لا

س: نقيب بالامن  و  منسق  و  مسئول  الاحصاء  يجوز أن لا يعرف  اسماء  مسؤولين  للمعسكرين؟


س: هل كان يوجد بين محتجزين من قوميات اخرى؟
نعم .. عرب وتركمان { عدة عوائل او اشخاص }  وبعد التأكد من هوياتهم يطلق سراحهم 


س: في اي تاريخ جاءكم امر توزيع معتقلين حسب السياق  يعني ارسالهم للموت دون المحاكمة؟
ج: راجعت قبل سفري الى بغداد مقر اللجنة - شؤون الشمال , وهناك سمعت بان علي حسن المجيد قد امر بهم { حسب السياق } .. ردا على قتل عوائل القرى العربية - التي تم تعريبها 

س: من كان معاونك في تسجيل؟
 ج: مجموعة من المفوضين , لا اتذكر اسمائهم ولا اعرفهم اصلا .. من عدة دوائر . 

س: بعد فتح معسكر دبس، كم من وقت بقيت في المسؤولية تنسيق؟
 ج: كل بقائي كان 3 اسابيع ..
س: قلت في اسبوع الاخير بدأت السيارات لنقل المعتقلين تأتي وتنقل العوائل الى مكان مجهول! وعندها قلنا انها قد بدأت.. في البداية بدأت نقل المحتجزين من دبس او من طوبزاوا؟
ج: نعم: علمت بان سيارات الموقوفين للمحافظات { مديريات الامن والمخابرات بدأت تستلم موقوفين وتأخذهم على اساس نقلهم الى نكرة السلمان .

س: ماهو مهام تنسيق بين المعسكرين؟
ج: نفس ما يجري لهذا المعسكر , يجري لمعسكر الدبس 

س: ذكرت رقمين  لعدد الموجودين في المعسكرين  في ذلك الوقت "10 الاف  و 15 الاف " يا رقم صحيح؟

ج: هو تقديرات .. لكن اكثر من 10 الف .. 

س: اذا تذكرين اسماء الاشخاص الموجودين معك في ادارة المعسكرين ؟ من الجنود  الي كبار.
ج : لا اتذكر اسمائهم .. اتذكر اثنين واحد ابو حلا وابوسيف وهم ضباط .

س: اذا اثبتنا لك ان عمليات  قرية كورزيي في التون كوبري كانت في شهر شبات 1985  و ليس اذار 1988, بعدة ذلك  كيف تفسر قتل الابرياء المؤنفلين؟

ج : اكرر.. انا في 1985 و1986 كنت في امن النجف ولم اسمع  بعمليات قتل العرب ... ولكن في 1988 شيء اخر وعمليات اخرى تواكبت مع تمدد مقاتلي اليكتي الى حوض اربيل وحوالي كركوك .. وانا شفت الفلم , عدا هذا , فاني زرت بيت اختي في بلكانة ... وكانت العوائل خائفة .. من ان يصير مصيرهم مثل مصير { شمر طوكة باطراف  التون كوبري ... } وتحدثوا عن جريمة الاستفراد بعوائلهم وقتلهم وذبح اطفالهم .. وانا اكتب لك اتذكر الاحداث بالتفصيل .. واقرنها بذكريات عائلية .... وقرية بلكانة من الجهة الثانية لسلسلة التلول الحاوية لانبوب النفط .. يعني بينهم كيلومترات بسيطة .. 

س: قتل المدنيين في كفري كانوا من يا عشيرة؟ أذا تتذكر؟
ج : كفري كانت خارج نطاق امن كركوك وتابعة الى امن ديالى ... ولا اعرف لكن كانوا ضمن منطقة تعريب ويحميهم الجيش الشعبي .. الذين تعرضوا ايضا لهجمات في حينه .

س: هل لديكم أي دليل على أن الجرائم التي ارتكبت في التون كوبري وكفري في آذار 1988 كما تدعي بأنها أدت إلى قرار لقتل الجماعي لمعتقلي الأنفال؟ وثيقة أو شخص ما لدعم أقوالك أو حتى صورة لمقبرة الضحايا بها اسماءهم و تاريخ موتهم؟
ج: لا يوجد .. اي دليل .. سوى شهادتي .. ! والاخرين صامتين .. يمكن منهم حاليا في كردستان ! من الضباط .. مثل عبد الرحمن الشكرجي نفسه !! { رئيس لجنة شؤون الشمال } فليتكلم .....  وهناك الافلام .لتصوير الجرائم .. لانني شفت ضحايا شمر طوكة - التون كوبري .. ولكن هذه الاشرطة صودرت من قبل الامريكان .. وغيرهم وليس من مصلحتهم ذكر الحقيقة .... لانه لا احد يبحث عن الحقيقة .. فقط .. حرق المقابل فقط .... لا يوجد عراقي  شريف .. يحكي الصدق { على نفسه وعلى غيره } لنضع الاصبع على الجرح .. لاسباب قومية او عنصرية او طائفية .. ولا شك ان المجرم الاساسي والرئيسي ... هو صدام ... فلوكان شريفا .. وانفق واردات العراق للعراقيين .. ولم يدخلنا في الحروب ! لكان العراق يعيش الخير والتطور مثل الخليج بل افضل من الخليج الف مرة ..... ولما رفع احدا السلاح ضد الحكم .. لا كردي ولا شيعي ولا شيوعي !

س: اين يعيش الان عبدالرحمن شكرجي و شنوا كان منصبه في وقت الانفال؟
ج: ذكرت هذا مرارا .... الشكرجي .. هو رئيس لجنة شؤون الشمال  { المسؤول المباشر عن معسكري الدبس وخالد .. ...... ويعتبر الشخص الثاني بعد علي حسن المجيد ...  ولا اعرف اين هو الان ؟؟؟ ..

صباح الحمداني : ورد في أفتتاحية جريدة الثورة المؤرخة في ١٩/٣/١٩٨٨ عن عملية الانفال الاولى ما يلي” أن قوات جحافل الدفاع الوطني الأول البطل وقوات بدر الباسلة وقوات القعقاع الشجاعة وقوات المعتصم الظافرة وافواج الدفاع الوطني المقتدرة قد نفذت أمس عملية (انفال)، حيث اندفعت قواتنا لمهاجمة مقر التمرد الذي يقوده الخائن جلال الطالباني العميل للنظام الأيراني ، عدو العرب والاكراد ،وذلك في منطقة سركلو وبركلو وزيوه والمناطق الجبلية والوعرة ضمن محافظة السليمانية .. وفي الساعة الواحدة من ظهر أمس تمكنت قواتنا الباسلة من احتلال مقر التمرد والقاء القبض على أعداد من الضالين والخونة بعد أن قتل منهم من قتل وهرب منهم من هرب”.
وابرق قائد الفيلق الأول انذاك اللواء سلطان هاشم أحمد الى الرئيس برقية بتاريخ ١٩/٣/١٩٨٨ ورد فيها“ أزف إليكم انتصار القطعات المشاركة في عملية الأنفال على فلول بعض عملاء ايران حيث تم بعون الله تعالى تدمير مقرات المخربين في المناطق ( سركلو , بركلو , زيوة – مولان – قمر خان – كاني تو – هلدن – جالاو – ياخان – جوخماخ - ياغ سمر – قزلر ) والمناطق والمرتفعات المحيطة بها من قبل رجالك الشجعان أبناء القادسية من القطعات العسكرية والغيارى من أبناء شعبنا الكردي المتمثلة بمنتسبي أفواج الدفاع الوطني الذين آلوا على أنفسهم إلا أن يجتثوا هذه الحثالة التي تعاونت مع الأجنبي لتدنيس أرض الوطن حيث تم قتل أعداد منهم ومطاردة الاخرين الذين لاذوا بالفرار هاربين باتجاه أسيادهم وتم الاستيلاء على أجهزة الاذاعة للعملاء وأعداد من الأسلحة والمعدات والتجهيزات والعجلات .سيدي الرئيس القائد حفظكم الله لقد قاتل جنودكم الأبطال من منتسبي رجال المشاة والدروع والمدفعية وطيران الجيش والهندسة والصنوف الاخرى من منتسبي قيادة قوات جحفل الدفاع الوطني الأول وقيادة قوات بدر وقيادة قوات القعقاع وقيادة قوات المعتصم وبتعاون واسناد تام من قيادة الفيلق الأول البطل وقيادة الفيلق الخامس البطل وبتوجيه مباشر من السيد نائب القائد العام للقوات المسلحة والسيد رئيس أركان الجيش وأعضاء القيادة العامة للقوات المسلحة ومشاركة التنظيم الحزبي لفرع الرشيد العسكري .وفق الله الجميع لخدمة عراقنا الحبيب بقيادتكم الفذة ونعاهدكم على الاستمرار بالطرق على رؤوس هذه الفئة الضالة حتى تعود الى صوت الحق” .بعد اتمام الجيش المهمة الأولى الموجزة له وهي كما قلنا الحاق الهزيمة بالمقاتلين الأكراد، تم انجاز المهمة الأخرى وهي ازالة أو تدمير قرى تلك المنطقة وكانت منها سركلو ,بركلو ,ياغ سمر, بنكرد، مالومة، هلدن وزيوه.
لاثبت .. لك .. بهذا ان الانفال بدأ من آخر شباط .. 1988 ....

علي : صحيح  الأنفال  بدأت من 23 شباط، لكن  عمليات الأعتقال بدأت في 22 الأذار  من  منطقة  قرداغ..  و وصلوا  للمعسكر طوبزاوا  في بداية  شهر نيسان.. لان  في عمليات  الانفال  الاول  لايوجد اعتقالات اذا وجد يكون باعداد قليلة وليس مئات  ولا الاف.

صباح : خطأ ..... الاعتقالات بدأت مع عمليات الانفال ........ سواء ... وكانت .. مترابطة
علي : الاحصاء يوجد  للضحايا  يقول  هذا، انا  اتعامل  مع  الاحصاء  و الوثائق

صباح: اخي ... انا شاهد عيان .... لا يوجد لدي لا كتاب  ولا هم يحزنون .... انت تتكلم مع شاهد عيان ....
علي : انا  ايضا  شاهد عيان، لكن  في  معسكر  المؤنفلين، شفت  بعيني  عمليات الانفال.

صباح : في... 19 - 3 - 1988 ...... انتهت المرحلة الاولى لحملة الانفال التي بدأ في نهاية شباط ........ اين ذهب المعتقلون والمحتجزون والمقبوض عليهم ..... ارجوك علي .... شغل ... تفكيرك ..........
علي: لايوجد  معتقلين  في  عمليات  انفال  الاول اذا وجد اعداد  قليلة.....بدأت اعتقال  في  مرحلة  الثانية  في الانفال التي بدأت في اواخر الأذار وقد تم أيداعهم يتم ايداعهم في طوبزاوا لإي اواخر الاسبوع الاول من نيسان او اول من اسبوع الثاني.

صباح : اذن ارجو اعتبار كل كلامي كذب ... لانني غادرت في الاسبوع الاخير من آذار 1988 !  وهناك الاف من المحتجزين ! وحضرت في مستشفى ولادة كركوك لامرأة ..من المحتجزات ... والتحقت الى بغداد قبل نيسان بايام .. للمشاركة في الدورة .....
علي: احنا  نناقش، ماكو  كذب والصح،  نصحح  المعلومات  للتوثيق.

س:  شكرا  جزيلا  للمقابلة.
ج: اهلا وسهلا ... اخ علي .. لازم تثق بشهادتي .. وكل كلام اقوله .. لان انا اخبرتك عليه يمين الله ... انا اخاف من الله احلف يمين كذب ليش ؟؟؟؟ انا الذي اتذكره اقوله .. ولا اخاف في قولة الحق لومة لائم ..... وما اكتبه ... وما اشهد به .... هو لله ... فقط ... وللناس حتى تعرف الحقيقة ... ولا اريد جزاء ولا شكور ... كل كلام قلته .. لك 100% انا واثق منه .. لان عشته بتفاصيله ....واتذكره ... اكيد هناك امور نسيتها ... هذا من 38 عام .. ...  تحياتي